Комплект ошибок. Нужны идеи. В итоге: неисправен ЭГУР.
Модераторы: maxus, puh, atrapin
- Автор
- Сообщение
- Старожил
- Сообщения: 434
- Зарегистрирован: Ср июл 23, 2014 18:21
- Автомобиль: Zafira B 1.8MTA
- Откуда: Москва и МО
- Благодарил (а): 18 раз
- Поблагодарили: 50 раз
Комплект ошибок. Нужны идеи. В итоге: неисправен ЭГУР.
История: жена едет, на ровном месте загорается значок ESP и что-то еще, на ходу отключился ЭГУР, говорит, что в этот момент машину повело слегка. До дома кое как добралась с деревянным рулем.
Тут появляюсь я, глушу, завожу, все прекрасно, чек не горит, ЭГУР работает.
Считываю ошибки (до этого читал неделю назад, все было чисто), вижу вот что:
Source Address: CIM
B3925 - Wrong Environment Identifier Received IPC (Instrument)
U2100 - No Communication with CAN-Bus (High Speed)
U2111 - CAN-Bus No Communication with EPS (Electrical Power Steering)
Source Address: ECM
U0009 - CAN-Bus Node no Communication
Source Address: ATM/MTA
P1723 - <Unknown DTC>
Source Address: ABS/TC/ESP
U2143 - CAN-Bus No Communication with SAS (Steering Angle Sensor)
U2100 - No Communication with CAN-Bus (High Speed)
U2105 - CAN-Bus No Communication with ECM (Engine Control Module)
Source Address: EHPS
U2139 - CAN-Bus No Communication with CIM (Steering Column Module)
U2105 - CAN-Bus no Communication with ECM (Engine Control Module)
U2100 - No Communication with CAN-Bus (High Speed)
Source Address: UEC
U2139 - CAN-Bus No Communication with CIM (Steering Column Module)
------------------------
Особенно вдохновила U0009. Похоже на какое-то узловое соединение.
Поскольку практически все ошибки связаны с потерей CAN-шины, делаю вывод, что на ходу произошло отключение CAN, все остальные ошибки вывалились как следствие.
Братья, где у нас сходится все в основное узловое соединение? Наверное, стоит проверить все разъемы и соединения. Где искать? Что чистить? Может, есть еще какие идеи?
После происшествия стер ошибки, все были уже неактивные. Поездил немного, больше не проявилось пока. До следующего раза ждать не хочется.
Прошу идей.
Тут появляюсь я, глушу, завожу, все прекрасно, чек не горит, ЭГУР работает.
Считываю ошибки (до этого читал неделю назад, все было чисто), вижу вот что:
Source Address: CIM
B3925 - Wrong Environment Identifier Received IPC (Instrument)
U2100 - No Communication with CAN-Bus (High Speed)
U2111 - CAN-Bus No Communication with EPS (Electrical Power Steering)
Source Address: ECM
U0009 - CAN-Bus Node no Communication
Source Address: ATM/MTA
P1723 - <Unknown DTC>
Source Address: ABS/TC/ESP
U2143 - CAN-Bus No Communication with SAS (Steering Angle Sensor)
U2100 - No Communication with CAN-Bus (High Speed)
U2105 - CAN-Bus No Communication with ECM (Engine Control Module)
Source Address: EHPS
U2139 - CAN-Bus No Communication with CIM (Steering Column Module)
U2105 - CAN-Bus no Communication with ECM (Engine Control Module)
U2100 - No Communication with CAN-Bus (High Speed)
Source Address: UEC
U2139 - CAN-Bus No Communication with CIM (Steering Column Module)
------------------------
Особенно вдохновила U0009. Похоже на какое-то узловое соединение.
Поскольку практически все ошибки связаны с потерей CAN-шины, делаю вывод, что на ходу произошло отключение CAN, все остальные ошибки вывалились как следствие.
Братья, где у нас сходится все в основное узловое соединение? Наверное, стоит проверить все разъемы и соединения. Где искать? Что чистить? Может, есть еще какие идеи?
После происшествия стер ошибки, все были уже неактивные. Поездил немного, больше не проявилось пока. До следующего раза ждать не хочется.
Прошу идей.
Последний раз редактировалось dnv Чт май 07, 2015 08:25, всего редактировалось 1 раз.
- Зафировод *
- Сообщения: 5621
- Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 13:16
- Автомобиль: Кодиак 2,0TD 2019
- Откуда: Московская обл. Воскресенский р-н
- Благодарил (а): 90 раз
- Поблагодарили: 253 раза
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
проверь проводку на ЭБУ.
тем по этому вопросу в форуме больше чем ....
тем по этому вопросу в форуме больше чем ....
_________________
Ребята, учите матчасть, в гестапо спрашивают и очень сильно бьют!
Ребята, учите матчасть, в гестапо спрашивают и очень сильно бьют!
- Старожил
- Сообщения: 434
- Зарегистрирован: Ср июл 23, 2014 18:21
- Автомобиль: Zafira B 1.8MTA
- Откуда: Москва и МО
- Благодарил (а): 18 раз
- Поблагодарили: 50 раз
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
Волга21,
Да, буду снимать блок предохранителей, лезть под него и смотреть проводку/разъемы. Есть ли еще места, куда лезть надо?
Снимал кожух рулевой, приборку, смотрел разъемы, CIM, ничего особенного не увидел.
Да, буду снимать блок предохранителей, лезть под него и смотреть проводку/разъемы. Есть ли еще места, куда лезть надо?
Снимал кожух рулевой, приборку, смотрел разъемы, CIM, ничего особенного не увидел.
- Зафировод *
- Сообщения: 5621
- Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 13:16
- Автомобиль: Кодиак 2,0TD 2019
- Откуда: Московская обл. Воскресенский р-н
- Благодарил (а): 90 раз
- Поблагодарили: 253 раза
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
в основном всем помогало вынимание проводов из гофры от блока предов до ЭБУ.dnv писал(а):Есть ли еще места, куда лезть надо?
там самое виброопасное место для них. перетирается изоляция, гниет медь.
ПОИСК!!!!
_________________
Ребята, учите матчасть, в гестапо спрашивают и очень сильно бьют!
Ребята, учите матчасть, в гестапо спрашивают и очень сильно бьют!
- Старожил
- Сообщения: 434
- Зарегистрирован: Ср июл 23, 2014 18:21
- Автомобиль: Zafira B 1.8MTA
- Откуда: Москва и МО
- Благодарил (а): 18 раз
- Поблагодарили: 50 раз
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
Тут бы опытный глаз... Ведь видно, что все ошибки U - это взаимодействие узлов по шине. Все блоки отчитались о потере связи с кан-шиной. Значит, где-то есть такой узел, где все сходится? Если бы по какому-то одному блоку, было бы ясно, что проводка к этому блоку, а тут глюкнуло сразу все.
Да и машина свежая, трех лет нет и пробега 10ткм. Рано перетираться-то проводам...
Да и машина свежая, трех лет нет и пробега 10ткм. Рано перетираться-то проводам...
- Старожил
- Сообщения: 960
- Зарегистрирован: Пн фев 22, 2010 03:24
- Автомобиль: Zafira-в
- Откуда: ТВЕРЬ
- Благодарил (а): 27 раз
- Поблагодарили: 156 раз
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
Кому-то замена предохранов помогла http://www.myzafira.ru/forum/viewtopic. ... 8C#p650720
- Ветеран клуба
- Сообщения: 9134
- Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 11:32
- Автомобиль: KIA Sorento III 2,2D
- Откуда: Петербург
- Благодарил (а): 104 раза
- Поблагодарили: 907 раз
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
Необязательно. Если в разъёме OBD коротнуть шину, или подать с ноутбука через специальный адаптер некорректный для данного автомобиля сигнал - ошибки высыпаются такой же обоймой. И по нескольким узлам (от КПП до фар и антифриза букет) - а тут сплошь рулевая колонка, датчик угла поворота руля, СIM - модуль в руле. И лишь до кучи потом блок упр. двигателем. Разъём дурит, но не возле CIMa в колонке - а дальше, ближе к ЕСМ. От пробега и года это не зависит - у меня в 11 000 и 3 года два разъёма дурило...Значит, где-то есть такой узел, где все сходится?
_________________
Kia SP'17 2,2D после Outback'12 после SantaFe'09 после Zafira B'08 (MTA)
Kia SP'17 2,2D после Outback'12 после SantaFe'09 после Zafira B'08 (MTA)
- Старожил
- Сообщения: 466
- Зарегистрирован: Ср июл 03, 2013 23:34
- Автомобиль: ZafiraTourer 1,8
- Откуда: Воронежская обл.
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 83 раза
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
Приезжал тут ко мне человек на Вектре-С,тоже все лампочкт горят...Прочёл ошибки,типа того нарисовано было...Скорее всего СIM модуль дурит,что под рулём стоит.Почитал на Вектре форуме-там это распространённая беда.Снимают,пропаивают контакты или даже кидают дополнительные провода дублирующие...Конечно вначале пытаются ставить скобы-зажимы 9012132....
Последний раз редактировалось Узбек Чт апр 23, 2015 23:25, всего редактировалось 1 раз.
- Старожил
- Сообщения: 434
- Зарегистрирован: Ср июл 23, 2014 18:21
- Автомобиль: Zafira B 1.8MTA
- Откуда: Москва и МО
- Благодарил (а): 18 раз
- Поблагодарили: 50 раз
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
EVO,
Это уже очень тепло! Спасибо!
Это уже очень тепло! Спасибо!
Есть мысли, куда особо пристально смотреть? Какой разъем? С утреца разбирать буду.EVO писал(а):Разъём дурит, но не возле CIMa в колонке - а дальше, ближе к ЕСМ
- Ветеран клуба
- Сообщения: 9134
- Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 11:32
- Автомобиль: KIA Sorento III 2,2D
- Откуда: Петербург
- Благодарил (а): 104 раза
- Поблагодарили: 907 раз
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
Раз этот этап уже внимательно пройден...
Тут ведь в чём дело: идея CAN, как её когда-то бошевцы задумали, очень хороша, но на данном этапе (модельный год 2005) бортсеть и её блоки напоминают древний ноутбук с LPT, COM, PS/2 и проч файервайрами, да и на сегодня автопроизводители не смогли довести идею, очень похожую на USB, до финиша (задумывалось: по машине идёт один толстый красный провод и, скажем, 2 тоненьких, белый и зелёный, далее в каждом блоке - например, в заднем фонаре, контроллер распределяет этот плюс по очереди на 5 лампочек, получая по проводкам цифровую команду - и так везде). Результат того, что часть блоков цифровая, а часть "по старинке" поставщики смогли сделать - слаботочные сигналы CAN гуляют по мощным (паспортных ампер по 10 на 1 пин) однотипным разъёмам. Жгуты толщиной в руку лежат вдоль порога.
И там, где 7 ампер всегда "пробивают" окисел "папа-мама", как электрод сварщика при начале работы, там 0,007 ампер "спотыкаются". Пины-то в "шоколадке" одинаковые. Вот и "наука о контактах" во всей красе. Я, например, пару раз наблюдал, как наспех или мокрой рукой скрученные провода (год назад зачищенные для макета работы с шиной и валявшиеся в сумке) не пропускают сигнал CAN
Удачи в борьбе за контакт!
... остаётся переместиться под капот. И потом помучить коробочку в заднем крыле. И там, и там сырость или конденсат могут оказаться.Снимал кожух рулевой, приборку, смотрел разъемы, CIM, ничего особенного не увидел.
Тут ведь в чём дело: идея CAN, как её когда-то бошевцы задумали, очень хороша, но на данном этапе (модельный год 2005) бортсеть и её блоки напоминают древний ноутбук с LPT, COM, PS/2 и проч файервайрами, да и на сегодня автопроизводители не смогли довести идею, очень похожую на USB, до финиша (задумывалось: по машине идёт один толстый красный провод и, скажем, 2 тоненьких, белый и зелёный, далее в каждом блоке - например, в заднем фонаре, контроллер распределяет этот плюс по очереди на 5 лампочек, получая по проводкам цифровую команду - и так везде). Результат того, что часть блоков цифровая, а часть "по старинке" поставщики смогли сделать - слаботочные сигналы CAN гуляют по мощным (паспортных ампер по 10 на 1 пин) однотипным разъёмам. Жгуты толщиной в руку лежат вдоль порога.
И там, где 7 ампер всегда "пробивают" окисел "папа-мама", как электрод сварщика при начале работы, там 0,007 ампер "спотыкаются". Пины-то в "шоколадке" одинаковые. Вот и "наука о контактах" во всей красе. Я, например, пару раз наблюдал, как наспех или мокрой рукой скрученные провода (год назад зачищенные для макета работы с шиной и валявшиеся в сумке) не пропускают сигнал CAN
Удачи в борьбе за контакт!
_________________
Kia SP'17 2,2D после Outback'12 после SantaFe'09 после Zafira B'08 (MTA)
Kia SP'17 2,2D после Outback'12 после SantaFe'09 после Zafira B'08 (MTA)
- Старожил
- Сообщения: 434
- Зарегистрирован: Ср июл 23, 2014 18:21
- Автомобиль: Zafira B 1.8MTA
- Откуда: Москва и МО
- Благодарил (а): 18 раз
- Поблагодарили: 50 раз
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
Ну, короче, снял UEC, были некоторые следы конденсата, но вообще не критично. Внутри все чисто и свежо. Промыл контакты спиртом, почистил все, что оказалось доступно для глаз. Пока не повторялось, дальше будет видно...
- Старожил
- Сообщения: 784
- Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 05:41
- Автомобиль: Zafira A 2,2DTI 2004
- Откуда: Эстония Нарва
- Благодарил (а): 38 раз
- Поблагодарили: 93 раза
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
Не принуждаю воспользоваться следующим советом, но рекомендую использовать для очистки контактов специальные жидкости. Например я пользуюсь такой:dnv писал(а):Промыл контакты спиртом
Преимущества: отмывает практически любую грязь; оставляет после применения масляную водооталкивающую плёнку, что исключает появление окисла в будущем; нетокопроводная, поэтому можно использовать под напряжением (в разумных пределах, естественно).
- Старожил
- Сообщения: 434
- Зарегистрирован: Ср июл 23, 2014 18:21
- Автомобиль: Zafira B 1.8MTA
- Откуда: Москва и МО
- Благодарил (а): 18 раз
- Поблагодарили: 50 раз
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
Так, приключения продолжаются. Теперь уже я сам словил глюк, причем он стал происходить чаще и чаще. Завтра еду на диагностику всего и вся, а пока вот.
Симптомы: все работает хорошо, едем, машина прогревается прилично, едем, и вдруг руль становится деревянный, через несколько секунд загораются лампы абс, есп. Стрелки не падают, коротко мигнул значок АКБ. Если крутить руль через силу, из моторного отсека доносятся отчетливые скрипы/скрежет. При кручении руля под капотом видно, как бачок усилителя руля вибрирует, почти прыгает. Глушим, ждем 30 секунд, заводимся, есп и абс не горят. Едем нормально до следующего раза. Ошибки считаны:
Source Address: CIM
U2100 - No Communication with CAN-Bus (High Speed)
U2111 - CAN-Bus No Communication with EPS (Electrical Power Steering)
Source Address: ECM
U0009 - CAN-Bus Node no Communication
Source Address: ATM/MTA
P1723 - <Unknown DTC>
Source Address: ABS/TC/ESP
U2143 - CAN-Bus No Communication with SAS (Steering Angle Sensor)
U2100 - No Communication with CAN-Bus (High Speed)
U2105 - CAN-Bus No Communication with ECM (Engine Control Module)
Source Address: EHPS
U2139 - CAN-Bus No Communication with CIM (Steering Column Module)
U2105 - CAN-Bus no Communication with ECM (Engine Control Module)
U2100 - No Communication with CAN-Bus (High Speed)
Source Address: UEC
U2139 - CAN-Bus No Communication with CIM (Steering Column Module)
Есть два подозрения: генератор и насос усилителя.
Может, у кого была схожая проблема?
Симптомы: все работает хорошо, едем, машина прогревается прилично, едем, и вдруг руль становится деревянный, через несколько секунд загораются лампы абс, есп. Стрелки не падают, коротко мигнул значок АКБ. Если крутить руль через силу, из моторного отсека доносятся отчетливые скрипы/скрежет. При кручении руля под капотом видно, как бачок усилителя руля вибрирует, почти прыгает. Глушим, ждем 30 секунд, заводимся, есп и абс не горят. Едем нормально до следующего раза. Ошибки считаны:
Source Address: CIM
U2100 - No Communication with CAN-Bus (High Speed)
U2111 - CAN-Bus No Communication with EPS (Electrical Power Steering)
Source Address: ECM
U0009 - CAN-Bus Node no Communication
Source Address: ATM/MTA
P1723 - <Unknown DTC>
Source Address: ABS/TC/ESP
U2143 - CAN-Bus No Communication with SAS (Steering Angle Sensor)
U2100 - No Communication with CAN-Bus (High Speed)
U2105 - CAN-Bus No Communication with ECM (Engine Control Module)
Source Address: EHPS
U2139 - CAN-Bus No Communication with CIM (Steering Column Module)
U2105 - CAN-Bus no Communication with ECM (Engine Control Module)
U2100 - No Communication with CAN-Bus (High Speed)
Source Address: UEC
U2139 - CAN-Bus No Communication with CIM (Steering Column Module)
Есть два подозрения: генератор и насос усилителя.
Может, у кого была схожая проблема?
- Зафировод *
- Сообщения: 5621
- Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 13:16
- Автомобиль: Кодиак 2,0TD 2019
- Откуда: Московская обл. Воскресенский р-н
- Благодарил (а): 90 раз
- Поблагодарили: 253 раза
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
есть подозрение, что автор даже не посмотрел сколько там жижи в бачке.dnv писал(а):Есть два подозрения: генератор и насос усилителя.
Может, у кого была схожая проблема?
не говоря уже про то, что тем про "тяжелый руль" и "насос ГУР" как навоза за баней.
_________________
Ребята, учите матчасть, в гестапо спрашивают и очень сильно бьют!
Ребята, учите матчасть, в гестапо спрашивают и очень сильно бьют!
- Старожил
- Сообщения: 434
- Зарегистрирован: Ср июл 23, 2014 18:21
- Автомобиль: Zafira B 1.8MTA
- Откуда: Москва и МО
- Благодарил (а): 18 раз
- Поблагодарили: 50 раз
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
Волга21,
Домысливать за автора дело недостойное, тем более, что он не такой чайник, как думается
Жижа в отличном состоянии и присутствует в нужном объеме, это было проверено в первую очередь, так что и говорить об этом было незачем.
Другое дело, что по комплекту ошибок можно было бы что сказать... Пробег у машины всего-то 8 тыщ, рановато для глюков с эгуром, а вот от проблем с электрикой не убережешься. Завтра будем смотреть генератор и цепи от него и дальше. Очень надеюсь, что спец найдет.
Занятная особенность: глюк проявляется, если за бортом выше +15.
Сегодня ездил с оп-комом, смотрел параметры в движении, аномалий не отмечено...
Ну а по поводу количества тем с гуром, да, их много. А вот похожих ситуаций с подобными ошибками с потерей связи чуть ли не всех блоков по кан-шине на двух форумах астраклуба и майзафира две-три, да и то с неопределенным итогом. Так что если сказать нечего, то и на поиск можно не пенять особо
Домысливать за автора дело недостойное, тем более, что он не такой чайник, как думается
Жижа в отличном состоянии и присутствует в нужном объеме, это было проверено в первую очередь, так что и говорить об этом было незачем.
Другое дело, что по комплекту ошибок можно было бы что сказать... Пробег у машины всего-то 8 тыщ, рановато для глюков с эгуром, а вот от проблем с электрикой не убережешься. Завтра будем смотреть генератор и цепи от него и дальше. Очень надеюсь, что спец найдет.
Занятная особенность: глюк проявляется, если за бортом выше +15.
Сегодня ездил с оп-комом, смотрел параметры в движении, аномалий не отмечено...
Ну а по поводу количества тем с гуром, да, их много. А вот похожих ситуаций с подобными ошибками с потерей связи чуть ли не всех блоков по кан-шине на двух форумах астраклуба и майзафира две-три, да и то с неопределенным итогом. Так что если сказать нечего, то и на поиск можно не пенять особо
- Зафировод *
- Сообщения: 5621
- Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 13:16
- Автомобиль: Кодиак 2,0TD 2019
- Откуда: Московская обл. Воскресенский р-н
- Благодарил (а): 90 раз
- Поблагодарили: 253 раза
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
тогда уж сразу и написал нам что делалdnv писал(а):что он не такой чайник, как думается
dnv писал(а):Жижа в отличном состоянии и присутствует в нужном объеме, это было проверено в первую очередь
рано и для генератора.dnv писал(а):Пробег у машины всего-то 8 тыщ, рановато для глюков с эгуром, а вот от проблем с электрикой не убережешься. Завтра будем смотреть генератор и цепи от него и дальше.
ЭГУР тем отличается, что может сажать цепи питания, что вызывает массу ошибок по шине.
Особенно если аккумулятор или клеммы на нем тогось.
_________________
Ребята, учите матчасть, в гестапо спрашивают и очень сильно бьют!
Ребята, учите матчасть, в гестапо спрашивают и очень сильно бьют!
- Старожил
- Сообщения: 434
- Зарегистрирован: Ср июл 23, 2014 18:21
- Автомобиль: Zafira B 1.8MTA
- Откуда: Москва и МО
- Благодарил (а): 18 раз
- Поблагодарили: 50 раз
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
Думал об этом. Но тогда бы ждал ошибок по падению напряжения типа Low Voltage и тому подобного. Но сам был за рулем, никакой просадки по свету, падения стрелок в 0 и прочего не было.Волга21 писал(а):ЭГУР тем отличается, что может сажать цепи питания.
Сейчас машина в сервисе, занимается ей диагност. Пока тишина. Замечено также, что глюк не наблюдается. если на улице прохладно (до +15). Странная зависимость...
А ошибки практически все по программной шине типа U.
- Новичок
- Сообщения: 1
- Зарегистрирован: Чт мар 19, 2015 23:03
- Автомобиль: zafira b
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
Всем привет.
У знакомого была схожая проблема - загорались лампочки, глючила машина. Ошибок много, а некоторые говорил об обрыве связи c can-шиною. Он достал блок предохранителей, разобрал, почистил (туда ка-то попала вода), окись убрал и.... ездит )))).
Думаю у Вас проблема схожая -каким-то образом попала вода в блок (не провода,а в сам блок. Может после мойки). Поэтому,думается, Вам надо отдать электрику,чтоб разобрал и прочистил, просушил его...а в идеале заменил его.
У знакомого была схожая проблема - загорались лампочки, глючила машина. Ошибок много, а некоторые говорил об обрыве связи c can-шиною. Он достал блок предохранителей, разобрал, почистил (туда ка-то попала вода), окись убрал и.... ездит )))).
Думаю у Вас проблема схожая -каким-то образом попала вода в блок (не провода,а в сам блок. Может после мойки). Поэтому,думается, Вам надо отдать электрику,чтоб разобрал и прочистил, просушил его...а в идеале заменил его.
_________________
Улыбайтесь,Господа,улыбайтесь! Все самые большие глупости были совершены с самым серьезным лицом! (вольная цитата "Тот самый Мюнгхаузен")
Улыбайтесь,Господа,улыбайтесь! Все самые большие глупости были совершены с самым серьезным лицом! (вольная цитата "Тот самый Мюнгхаузен")
- Зафировод *
- Сообщения: 5621
- Зарегистрирован: Вт дек 25, 2007 13:16
- Автомобиль: Кодиак 2,0TD 2019
- Откуда: Московская обл. Воскресенский р-н
- Благодарил (а): 90 раз
- Поблагодарили: 253 раза
Re: Комплект ошибок. Нужны идеи
а если еще и сыро?!dnv писал(а):если на улице прохладно (до +15). Странная зависимость...
контакт может улучшается?
_________________
Ребята, учите матчасть, в гестапо спрашивают и очень сильно бьют!
Ребята, учите матчасть, в гестапо спрашивают и очень сильно бьют!