Чип-тюнинг

Модератор: atrapin

  • Автор
  • Сообщение
Аватара пользователя
EDS-MOTORSPORT
Сообщения: 935
Зарегистрирован: Вс янв 06, 2008 20:35
Автомобиль: Opel
Откуда: Город Владимир
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз

Re: Чип-тюнинг

Сообщение Дилер »

nik1878 писал(а):Обсалютно ничего,только когда придёт в негодность катализатор можно его выкинуть и этот датчик не дудет выдавать ошибок,машина так и будет работать в иправном режиме,а не в аварийном.
А вот с этим не согласен.
Когда я работал на дилерской станции многого повидал.

Если излишки топлива пролетают в катализатор, смесь например очень богатая, то он через какое то время перегревается так как топливо будет догорать в нём (а догорать оно в нём будет потому что будет соприкасается с напылением на сотах из драгоценных и просто дорогих металлов) которых в соприкосновении с парами топлива вызывают их возгорание. А при перегреве катализатора, если паров топлива в него попадает больше чем надо, соты его трескаются и разрушаются, а выхлоп забивается самим же разрушенным катализатором точнее его керамическими сотами и машина дальше встаёт намертво и надолго (до полной замены катализатора который стоит 40000руб.). Эффект такой в начале процесса распада катализатора машина начинает хуже ехать, потом просто двигатель глохнет, машину можно завести но через секунд 10 она всё равно глохнет. Уверяю вас катализаторы выходят из строя одинаково быстро и на русских авто и на иномарках, достаточно того чтобы были перебои в зажигании (свеча какая ни будь барахлит), или покрутить стартером на морозе если не заводится.
Последний раз редактировалось Дилер Сб дек 12, 2009 01:08, всего редактировалось 2 раза.
_________________
Программирование БК, город Владимир /дилерским MDI/. http://www.myzafira.ru/forum/viewtopic.php?f=71&t=4520
Чип-тюнинг: EDS-MOTORSPORT (Германия).
Тел.: 8(920)626-64-20 Олег.

Аватара пользователя
Зафировод *
Зафировод *
Сообщения: 1937
Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 23:00
Автомобиль: Зафира С 1.8 мкп
Откуда: г.Одинцово.Баковка минское ш
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 71 раз

Re: Чип-тюнинг

Сообщение nik1878 »

4 ноября с 20-00 ждём желающих поучавствовать и поглазеть у Университета.
Вот здесь http://maps.yandex.ru/?um=n8FbilQ_8eKxh ... Ctrf%2Ccmr
Последний раз редактировалось nik1878 Вт ноя 03, 2009 23:50, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Модератор
Модератор
Сообщения: 9305
Зарегистрирован: Ср фев 20, 2008 13:34
Автомобиль: Естественно Зафира
Откуда: Москва, Мосфильм
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 317 раз

Re: Чип-тюнинг

Сообщение Белый »

Кстати, в понедельник прошился у Кирилла... Заехал к нему случайно потрещать... Впечатления положительные. Машина тянет на низах отлично. В паре с мулькой работает просто великолепно. За два с половиной дня намотался прилично. И по пробкам, и по трассам. Расход топлива упал на 0.4 литра в час(БК не обнулял. Так, что если скинуть, то результат, видимо, будет ещё лучше).
Следующий этап будет с Владимиром(не с городом). Хотя и сейчас результат меня полностью(но нет предела совершенству) удовлетворяет.... Жаль, что поздно заметил про тесты. Но может подъеду...
_________________
Изображение
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Аватара пользователя
Модератор
Модератор
Сообщения: 5165
Зарегистрирован: Чт авг 16, 2007 11:00
Автомобиль: Corsa C, 1.2 MTA
Откуда: Москва, ЗАО, Тропарево-Никулино
Благодарил (а): 661 раз
Поблагодарили: 562 раза

Re: Чип-тюнинг

Сообщение Opeleвод »

Небольшой отчет о... Вернее описание моих ощущений от поездки на машине nik1878, с учетом последующего сравнения с поезками на моей машине.
Итак, решил в живую посмотреть результат действия прошивки и, приехал на испытания. ost, nik1878 и драйвер на мазде уже были на месте, занимались калибровкой прибора. Коллега nik1878 любезно предложил мне проехаться на его машине. Совершили пару заездов. В одном из них попались гаишникам за превышение - 107 км./час на Университетском. Николай, конечно, еще напишет свой отчет, но мои ощущения следующие - Зафира с МКПП, даже с прошивкой, выглядит слабее Зафиры с МТА без прошивки. Изя переключает передачи быстрее, ускорение получается мощнее, даже, без включения кнопки "спорт". Машина выглядит "моментнее" что ли, по сравнению с МКПП. Чуть позже, вместе с коллегой ost, совершили на моей машине 3-4 поездки с включенным прибором. Надеюсь коллега ost отчет опубликует. Очень интересно было бы посмотреть на полученные данные.
Мои выводы-субъективные ощущения: Зафира с изитроником и без прошивки показала себя не плохо и, даже, не очень понятно, зачем ее прошивать...

Аватара пользователя
Модератор
Модератор
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Ср янв 09, 2008 22:22
Автомобиль: ZafiraB'2008 1,8 MTA
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 187 раз

Re: Чип-тюнинг

Сообщение EgorD »

Белый, привет!
Если не упираться именно в графики, то вот пост Опелевода вполне содержательный. Слегка поскипан только.
Opeleвод писал(а): ... описание моих ощущений от поездки на машине nik1878, с учетом последующего сравнения с поездками на моей машине.
Коллега nik1878 любезно предложил мне проехаться на его машине. Совершили пару заездов. В одном из них попались гаишникам за превышение - 107 км./час на Университетском. Николай, конечно, еще напишет свой отчет, но мои ощущения следующие - Зафира с МКПП, даже с прошивкой, выглядит слабее Зафиры с МТА без прошивки. Изя переключает передачи быстрее, ускорение получается мощнее, даже, без включения кнопки "спорт". Машина выглядит "моментнее" что ли, по сравнению с МКПП.
...
Мои выводы-субъективные ощущения: Зафира с изитроником и без прошивки показала себя не плохо и, даже, не очень понятно, зачем ее прошивать...
От себя хочу добавить, что во всех наших измерениях есть один великий тускняк. Как я его вижу.
Все измерения ведутся на кто быстрее. Ветер в харю, давлю педалю. Да, в таком режиме Изитроник (исправный? :) ) чудо как хорош. Но вот как бы отмерять режимы с относительно спокойной ездой? А то тема равномерности на низах и (обещаемой по крайней мере EDS) снижения расхода бензина - не раскрыта. ИМХО.
Если я прогнал - поправьте, ибо не со зла.
_________________
С 19/01/2008 ждал, 26/06/2008 получил.
Enjoy 1,8 МТА, Panacotta, Enjoy+, Winter, QuickHeat, ParkTronic, две дудки, козырьки с подсветкой.

Плюс : БК, круиз и датчики воды и антифриза, форсунки от Инсигнии.
Андроидная голова вместо CD30-MP3. Родной парный сигнал умер, заменён на не помню какие улитки.
Дефлектор VEPRO с наклейкой. Рамки.

ost
Аватара пользователя
Член клуба *
Член клуба *
Сообщения: 4812
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 09:44
Автомобиль: Peugeot 4007, 2.4
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 64 раза

Re: Чип-тюнинг

Сообщение ost »

Чтобы не потерялось и не забивалось фальшивками публикую здесь.
Официальная диаграмма от EDS-Fahrzeugtechnik (чип-тюнинг Z18XER)

Обратите внимание на яму в графике момента на 4500 об/мин.
Жаль нет графика с непрошитого движка, чтобы сравнить.

Изображение

Для других двигателей смотрим здесь: http://tiefflieger-pro.de/article_info. ... cles_id=31

Файлы G-Tech pro RR с результатами нашего вчерашнего замера
2009-11-04-drag-new.rar

Предыдущие результаты.
Zafira-Drags.rar.html

Для желающих ознакомится с прибором несколько ссылок.
Общая http://www.gtechpro.net/Support/Support_en.html

Софт:
GtechPass20install.exe Софт для G-Tech pro RR

Там засада. Инсталяшка это самораспаковывающийся ZIP архив.
Он распаковывает файлы в папку на рабочем столе юзера, только (засада) название папки делает по китайски. Если поддержки китайского (или какого там?) нет, установка не стартует.

Вобщем так, или распаковываем ZIP сами, или переименовываем китайскую папку во что-то попроще. Потом запускаем из неё .msi или setup.


Документация:
Несколько файлов на Яндексе
Comp310.pdf Руководство пользователя по прибору G-Tech pro RR версия 3-10 (Eng)
RR4.0.pdf Руководство пользователя по прибору G-Tech pro RR версия 4-0(Eng)
UsingPASS.pdf Руководство пользователя по софту

Данные по участникам первого заезда:
moroz:
1. БАК - литров 15
2. Бензин 92
3. Скарба не было.

Suhoff:
1. БАК - полный
2. Бензин 92
3. груза на 108кг было TOYO proxes4 205/55R16 на литье весит 17 кг

alex83:
1. БАК - 3/4
2. Бензин 95
3. никакого лишнего груза больше не было.

zZz:
1. БАК - чуть меньше пол бака.
2. Бензин 92
3. ребенок 25кг, мелочевка 3-4кг( максимум)
Педальбустер - да. Тестили Два режима: (2 замер) спорт, (1 замер) суперспорт), стоковый режим не получился -- форс-мажор :(

nik1878:
1. Бак полный
2. Бензин 92
3. Скарб - максимум 5кг
Чип-тюнинг от Владимира (Sonata-Club) под 92-й бензин.
Обещано: +26 лошадей и +46 нм момента.


ost:
1. БАК - полный
2. Бензин 95
3. Скарб - Webasto+антифриз - 10 кг, 3 канистры незамерзайки по 5л - 15 кг, ноутбук и др. барахло 8-10 кг.
Чип-тюнинг от EDS, через Олега (Дилер). Бензин 95-й и выше. Отсечка оборотов на 7200 RPM (проверено, это действительно так)
Обещано: +15 лошадей и +20-25 нм момента.


Две последние машины управлялись одним и тем же пилотом.
ЗЫ: Вес пилотов, визуально 80-95 кг


Коментарии:
1) Не предназначена Зафира для гонок, на ручной коробке всё зависит от водителя, а не от машины, переключения очень долгие, потери мощности на пробивание сопротивления воздуха просто огромны.
2) МТА разгоняется шустрее ручки и мастерства от водителя не требует.
3) Зафира Мазде не конкурент :-).
4) Прибор вещь чуткая, требует умелого обращения, иначе можно на Зафире 340 лошадей намерять :-) (специально этот файл убирать не стал).
5) Нашим бизнесменам эти результаты сильно не понравятся.
Последний раз редактировалось ost Пт ноя 06, 2009 09:29, всего редактировалось 4 раза.
_________________
Мы с Зафирой дружили 3 года и 2 недели

zZz
Аватара пользователя
Член клуба
Сообщения: 5138
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 22:17
Автомобиль: OpelZafiraB 1.8xerMT
Откуда: Москва. СЗАО, Щукино АЛЕКСЕЙ
Благодарил (а): 183 раза
Поблагодарили: 141 раз

Re: Чип-тюнинг

Сообщение zZz »

ost, А вы, как в прошлый раз ездили, каждый на своем авто гонял?
_________________
Кто владеет информацией, тот владеет миром!
1.8 MT 140 Enjoy+Enjoy.Pannacotta
*139**199 Прошит Кириллом, Клубный девайс на борту (Светляк,Наклейка), Бустер Запедальный, Спойлер,СВ- Тюнинг от garik_spy, Труба от OPC

Изображение

ost
Аватара пользователя
Член клуба *
Член клуба *
Сообщения: 4812
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 09:44
Автомобиль: Peugeot 4007, 2.4
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 64 раза

Re: Чип-тюнинг

Сообщение ost »

zZz писал(а):каждый на своем авто гонял?
Да каждый на своём.
Резину жалко.
Машинку жалко.
_________________
Мы с Зафирой дружили 3 года и 2 недели

zZz
Аватара пользователя
Член клуба
Сообщения: 5138
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 22:17
Автомобиль: OpelZafiraB 1.8xerMT
Откуда: Москва. СЗАО, Щукино АЛЕКСЕЙ
Благодарил (а): 183 раза
Поблагодарили: 141 раз

Re: Чип-тюнинг

Сообщение zZz »

ost писал(а):Да каждый на своём. Машинку жалко.
Ну тогда понятно, почему такие результаты.
А машинками вы с Николаем и с Opeleвод не пытались поменяться? Так чтоб, хоть представление о другой машине иметь ;)
И мазду вы зря в этот список воткнули ( не в том смысле, что ее ненадо было тестить), а просто она легче, ее как раз с Астрами надо сравнивать. Но что то друзья с Астроклуба, не шипко хотели теститься. ;)
_________________
Кто владеет информацией, тот владеет миром!
1.8 MT 140 Enjoy+Enjoy.Pannacotta
*139**199 Прошит Кириллом, Клубный девайс на борту (Светляк,Наклейка), Бустер Запедальный, Спойлер,СВ- Тюнинг от garik_spy, Труба от OPC

Изображение

zZz
Аватара пользователя
Член клуба
Сообщения: 5138
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 22:17
Автомобиль: OpelZafiraB 1.8xerMT
Откуда: Москва. СЗАО, Щукино АЛЕКСЕЙ
Благодарил (а): 183 раза
Поблагодарили: 141 раз

Re: Чип-тюнинг

Сообщение zZz »

EgorD писал(а): как мне кажется, в качестве варианта надо ещё свежую прошивку от GM рассматривать.
Я был на ней, в первом тесте.
_________________
Кто владеет информацией, тот владеет миром!
1.8 MT 140 Enjoy+Enjoy.Pannacotta
*139**199 Прошит Кириллом, Клубный девайс на борту (Светляк,Наклейка), Бустер Запедальный, Спойлер,СВ- Тюнинг от garik_spy, Труба от OPC

Изображение

Аватара пользователя
Модератор
Модератор
Сообщения: 5165
Зарегистрирован: Чт авг 16, 2007 11:00
Автомобиль: Corsa C, 1.2 MTA
Откуда: Москва, ЗАО, Тропарево-Никулино
Благодарил (а): 661 раз
Поблагодарили: 562 раза

Re: Чип-тюнинг

Сообщение Opeleвод »

ost писал(а):Файлы G-Tech pro RR с результатами нашего вчерашнего замера 2009-11-04-drag.rar.html
ost
Почему-то посмотреть не получается :cry: Чем это надо открывать?
EgorD писал(а):От себя хочу добавить, что во всех наших измерениях есть один великий тускняк. Как я его вижу.
Все измерения ведутся на кто быстрее. Ветер в харю, давлю педалю.
Ну вот, опять ни о чем. Никто ни с кем не гонялся и в чемпионы не стремился. Просто оказалось, что в тех режимах движения, в которых, казалось бы, прошивка и должна дать какие-то улучшения, этих улучшений, при сравнение с МТА,, НЕ ЗАМЕТНО! И nik1878 так мне вчера и сказал, что, мол, МТА и без прошивки идет лучше. Да, это субъективные ощущения, но и приборчик тоже что-то намерил. Чего люди ждут от прошивок? Экономии топлива, того, что тех же цифр ускорения удастся достичь с меньшими затратами топлива? Да, наверное, но вряд ли это главное. Ждут, что отдача от двигателя, от машины при тех же условиях, после прошивки будет больше. И, по словам, nik 1878, такая отдача есть - после прошивки он ощущает улучшения: и топливо расходуется меньше, и ускоряется машина лучше. Да вот только машина с МТА все это имеет и без прошивки - городской расход - 10,1, приемлемое ускорение на низах, тем более, если правильно работать педалью и кнопкой. Можно ли эти параметры ОЩУТИМО улучшить прошивкой? М.б. и можно (хотя лично я сомневаюсь, что можно будет заметить 5-7 %-ный рост мощности или момента в некоем диапазоне оборотов), но зачем? Ведь сдвинув обороты отсечки в зону цифры 7, мы сами себя с нашим ременным приводом ГРМ, засовываем в зону риска.
EgorD писал(а):Да, в таком режиме Изитроник (исправный? :) )чудо как хорош
Без адаптации, хотя бы раз в 10 тыс км, он не будет "так хорош". Букс сцепления сведет на нет все преимущества более быстрого переключения, по сравнению с МКПП, передач.

Аватара пользователя
Участник
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Чт сен 27, 2007 16:14
Откуда: Щелково
Поблагодарили: 17 раз

Re: Чип-тюнинг

Сообщение V.A.P. »

Opeleвод писал(а): Просто оказалось, что в тех режимах движения, в которых, казалось бы, прошивка и должна дать какие-то улучшения, этих улучшений, при сравнение с МТА,, НЕ ЗАМЕТНО! И nik1878 так мне вчера и сказал, что, мол, МТА и без прошивки идет лучше.
Вот здесь как раз и не понятно. Ведь если посмотреть на тех. характеристики, то у Зафиры 1.8 разгон до 100 на ручке - 11.5, а на МТА -12,9! А это большая разница.
Вчера я тоже пробовал разгоняться до 100. Может получилось не так точно, как с прибором, но вроде получилось разогнаться до 11.7 на шипованной резине, полбака бензина и пассажир. Переключился только один раз с первой на вторую.
Посмотрел графики, взял вроде самые лучшие попытки, в плане разгона до сотни. Видно, что Opeleвод крутит двигатель дольше, чем конкуренты, почти до 7000. Да и коробка у него переключается действительно быстрее, чем делали это другие. Чем наверно и можно отчасти объяснить его лучшую динамику.

Аватара пользователя
Модератор
Модератор
Сообщения: 5165
Зарегистрирован: Чт авг 16, 2007 11:00
Автомобиль: Corsa C, 1.2 MTA
Откуда: Москва, ЗАО, Тропарево-Никулино
Благодарил (а): 661 раз
Поблагодарили: 562 раза

Re: Чип-тюнинг

Сообщение Opeleвод »

V.A.P. писал(а):получилось разогнаться до 11.7 на шипованной резине, полбака бензина и пассажир.
Похожие параметры, т.е: шипованная резина, пассажир с прибором (ost) :lol: , 3/4 бака бензина.
V.A.P. писал(а):Opeleвод крутит двигатель дольше, чем конкуренты, почти до 7000.
:shock: Тахометр показывал отсечку на 6200-6300, прибор - на 6500.
И еще. Запас по тапке у меня еще оставался - и не только по глубине (один-два сантиметра), но и по резкости продавливания. Т.е. динамика, ускорение могло быть еще интенсивнее. Чуть-чуть боюсь интенсивной раскрутки в звон двигателя с ременным приводом.

Аватара пользователя
Участник
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Чт сен 27, 2007 16:14
Откуда: Щелково
Поблагодарили: 17 раз

Re: Чип-тюнинг

Сообщение V.A.P. »

Opeleвод писал(а): Тахометр показывал отсечку на 6200-6300, прибор - на 6500.
Посмотри выложенные графики, там четко видно, что движок крутится выше 6500.
Обратите внимание на разгон Мазды, 2.0л спорт 150л/с МКПП-6 ступка.
Вот это переключения передач! Очень короткие, даже короче чем у МТА.
Жалко, что оборотов по этой машине нет.

ost
Аватара пользователя
Член клуба *
Член клуба *
Сообщения: 4812
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 09:44
Автомобиль: Peugeot 4007, 2.4
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 64 раза

Re: Чип-тюнинг

Сообщение ost »

Я свой пост поправил, постарался внести в него всю существенную информацию.

Модераторов призываю почистить тему.
_________________
Мы с Зафирой дружили 3 года и 2 недели

zZz
Аватара пользователя
Член клуба
Сообщения: 5138
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 22:17
Автомобиль: OpelZafiraB 1.8xerMT
Откуда: Москва. СЗАО, Щукино АЛЕКСЕЙ
Благодарил (а): 183 раза
Поблагодарили: 141 раз

Re: Чип-тюнинг

Сообщение zZz »

ost писал(а):а не от машины,
:naughty: Не согласен, и от коробки F17, не предназначена она для драйва.
_________________
Кто владеет информацией, тот владеет миром!
1.8 MT 140 Enjoy+Enjoy.Pannacotta
*139**199 Прошит Кириллом, Клубный девайс на борту (Светляк,Наклейка), Бустер Запедальный, Спойлер,СВ- Тюнинг от garik_spy, Труба от OPC

Изображение

ost
Аватара пользователя
Член клуба *
Член клуба *
Сообщения: 4812
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 09:44
Автомобиль: Peugeot 4007, 2.4
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 64 раза

Re: Чип-тюнинг

Сообщение ost »

Opeleвод писал(а):двинув обороты отсечки в зону цифры 7, мы сами себя с нашим ременным приводом ГРМ, засовываем в зону риска.
Это просто фича прошивки. Крутить до 7200 не обязательно.
Правда как себя поведёт МТА с этой прошивкой и включенной кнопкой спорт -- загадка.
_________________
Мы с Зафирой дружили 3 года и 2 недели

ost
Аватара пользователя
Член клуба *
Член клуба *
Сообщения: 4812
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2008 09:44
Автомобиль: Peugeot 4007, 2.4
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 64 раза

Re: Чип-тюнинг

Сообщение ost »

zZz писал(а):Не согласен, и от коробки F17
Ха-ха-ха.
Разгон воздуха перед огромной тушей минивэна отжирает до 30% мощности. Коробка вторична. На МТА мы получили луший результат при steady state на уже ровной трассе и на скорости за 120 км/ч (см после 80 mph). Это уже третья передача, а в том же руководстве написано, что для анализа зависимости момента и мощности от оборотов надо проехать весь диапазон оборотов на второй передаче.
_________________
Мы с Зафирой дружили 3 года и 2 недели

Аватара пользователя
Член клуба *
Член клуба *
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср апр 02, 2008 17:17
Откуда: Москва
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 135 раз

Re: Чип-тюнинг

Сообщение Мишаня1 »

Opeleвод писал(а):Зафира с МКПП, даже с прошивкой, выглядит слабее Зафиры с МТА без прошивки. Изя переключает передачи быстрее, ускорение получается мощнее, даже, без включения кнопки "спорт". Машина выглядит "моментнее" что ли, по сравнению с МКПП.
Вот это я и ждал услышать с начала всех тестов.
Патамучта не осчучаю я никакой потребности в ЧИП-Тюнинге при наличии МТА
Саш, спасибо , развеял мелкие сумления :good:
_________________
Была ... Zafira Tourer. шоколадка с бензиновым автоматом (была Zafira 2008,Изя)
Изображение

zZz
Аватара пользователя
Член клуба
Сообщения: 5138
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 22:17
Автомобиль: OpelZafiraB 1.8xerMT
Откуда: Москва. СЗАО, Щукино АЛЕКСЕЙ
Благодарил (а): 183 раза
Поблагодарили: 141 раз

Re: Чип-тюнинг

Сообщение zZz »

ost писал(а):Коробка вторична.
Про воздух согласен +1000. Но если бы передачи на коробке, были более длинными, то на 2 передаче было бы возможно проехать,тестируемое расстояние. :P
_________________
Кто владеет информацией, тот владеет миром!
1.8 MT 140 Enjoy+Enjoy.Pannacotta
*139**199 Прошит Кириллом, Клубный девайс на борту (Светляк,Наклейка), Бустер Запедальный, Спойлер,СВ- Тюнинг от garik_spy, Труба от OPC

Изображение
Ответить