Klubnaya strakhovka
 Меню
Основное
 Главная страница
 ФОРУМ
 Правила на форуме
 Частые вопросы
Информация
 Посетителям
 Рекламодателям
 Партнеры клуба

 Реклама

Сообщения без ответов | Активные темы




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 14:32  №1
Участник

Зарегистрирован: Вт окт 27, 2009 16:45
Сообщения: 107
Откуда: Люберцы
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Автомобиль: Zafira B CNG z18xer
Приветствую, единомышленников.
Проблема довольно старая, я конечно о ней читал, но пренебрегал, ибо проблем с дизелением у меня нет, поэтому считал, что этот брак обошел меня стороной, да видел видео не плавного хода от лабораторного блока питания, ну и что. Да джиэм выпустил модифицированные клапаны, ну и что, чем они отличаются? хз. Ниже я опишу инженерный просчет немодифицированных.

На днях регулировал тепловые зазоры клапанов (опубликую вскоре отдельной темой), снимал бугель и нашел одну из причин выхода из строя шестерен.

инженерный просчет бугеля в том, что со стороны сеток клапанов нет канавок (проточек), вокруг поверхности сеток, а есть просто отверстие и во что поток масла будет упираться - это уже кому как повезет.
Более того сетки на клапане вращаются, т.к. отчетливо видны характерные следы на канавке клапана.

Изображение
вот пример, когда широкий замок сетки перекрыл масляный канал, была бы внутри бугеля продольная проточка над этими самыми сетками проблем бы не было.

Изображение
на фото видно, что никаких канавок нет, и что замки сеток могут прилегать к отверстию масляного канала в плотную.

Изображение
далее gennadiy2501 указал, что зазор между сеткой и поверхностью клапана все же имеется, однако масло по этому каналу как в одну так и в другую сторону, и при потоке из клапана в шестерню масляный поток способен попросту прижать замки сеток к отверстию масляного канала в плотную, и тем самым перекрыть проток.

Как следствие масляное голодание шестерни и выход ее из строя.

Можно решить проблему приклеиванием на суперклей сеток в определенном положении чтобы они не вращались и не создавали в какой-то момент масляного голодания.

Также желательно (НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО) учесть, чтобы у клапана стенка также не попадала в это место и не ограничивала проток.

Изображение
На фотографии два клапана по сути одинаковых, но нет, у них разное расположение стенок относительно ушка крепления.

пока детали двигателя в руках, я примерно определил места попадания маслянного отверстия относительно клапана для впуска и выпуска, сделал примерную зарисовку.
Изображение
exhaust- выхлоп
intake - впуск
видно что рабочие места выхода каналов на клапанах впуска и выпуска находятся в разных местах, относительно ушка крепления.

Изображение
этот клапан прекрасно подходит для выпуска, не перекрывается ни одно отверстие, однако если его поставить на впуск перекрывает отверстие с условным номером 1

Изображение
а этот хорошо подходит для впуска, но если его поставить на выпуск - он перекрывает отверстие номер 1, на впуске он у меня и стоял.

Изображение
этот клапан не подходит ни для впуска ни для выпуска, т.к. перекрывает отверстия возле основания (№2) как на впуске так и на выпуске.

А теперь интересный феномен.
Этот клапан у меня стоял на выпуске, с не приклеенными сетками проработал примерно 110тыс км. он был ржавый и с обломанной фишкой, но работал, пока я его не заменил.
На пробеге 120 тыс, я снял ремень грм и что я заметил, что выпускная шестерня в хорошем состоянии люфта нет, однако впускная шестерня имеет незначительный люфт, "дизеления" не наблюдается, но люфт отчетливый, при том, что на впуске стоял клапан правильно расположенными стенками, но так же с вращающимися сетками.
Из всего этого напрашивается вывод, что стенки между отверстиями в клапане играют несущественную роль, однако при возможности ориентировать какой клапан куда поставить, лучше это сделать.

Себе я оставил старые клапаны, с приклеенными сетками, таким образом чтобы замок не перекрывал протока.

Для тех кто надумал повторить вклейку сеток:
Сеперклей способен выдерживать на разрыв до 150кг на квадратный сантиметр, при условии, что склеиваемая поверхность будет подготовлена и обезжирена. Клей следует наносить аккуратно желательно со снятым штоком, чтобы случайно его не приклеить к корпусу. Я наносил клей с торцов сеток и под широкий замок. После высыхания клея убедиться, что лишний клей нигде не вытек шток перемещается свободной и ни за что не цепляется, также внимательно осмотреть внешнюю поверхность, на наличие лишнего клея, который может помешать установке клапана в бугель.
Всем удачи

_________________
Теперь у меня свой сервис.
89199948887


Последний раз редактировалось rass Сб апр 05, 2014 15:00, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 14:36  №2
Участник

Зарегистрирован: Вт окт 27, 2009 16:45
Сообщения: 107
Откуда: Люберцы
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Автомобиль: Zafira B CNG z18xer
-

_________________
Теперь у меня свой сервис.
89199948887


Последний раз редактировалось rass Сб апр 05, 2014 15:00, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 14:41  №3
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 22, 2013 21:06
Сообщения: 3852
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 544 раз.
Поблагодарили: 565 раз.
Автомобиль: Zafira B 1,8 MTA
А может модераторы перенесут в тему про дизеление? :shock: Там уже очень много страниц про ЭТО......

_________________
Зефирка 1,8 МТА 2008 72 тыс. км все только впереди... Уже чуть позади: 188 тыс. км Пошел третий круг! 217 тыс....
Спейсик Мицубиси Спейс Стар 1999 244 тыс. км 210 тыс. км он со мной в России
Трудяга ИЖ-2717 2001 312 тыс. км (!!!) движок зверь: даже кольца не менялись, но прет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 14:45  №4
Участник

Зарегистрирован: Вт окт 27, 2009 16:45
Сообщения: 107
Откуда: Люберцы
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Автомобиль: Zafira B CNG z18xer
полных флуда, я думаю не стоит закапывать эту тему на 115 страницу флудильни

_________________
Теперь у меня свой сервис.
89199948887


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 15:05  №5
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 14:09
Сообщения: 191
Откуда: г.Трёхгорный, Челябинская область
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Автомобиль: II-я OZB Z18XER
rass, фото не открываются, поправьте пожалуйстаили дайте ссылки на тему, в форуме астраклуба.

_________________
Держите меня семеро!


Последний раз редактировалось 74 region Пт апр 04, 2014 15:17, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 15:11  №6
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 11, 2013 12:41
Сообщения: 5670
Откуда: Кировск ЛО-СПБ
Благодарил (а): 155 раз.
Поблагодарили: 462 раз.
Автомобиль: kia rio 1.6 мкпп
rass, скинь через радикал фото пожалуйста, там все просто, а так ничего не видно

_________________
ты видишь суслика??? нет? а он ЕСТЬ!!!)))
Изображение
[img]http://www.autometric.ru/build/baza-auto/bazaauto.gif][/img]
Изображение[/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 15:18  №7
Старожил

Зарегистрирован: Пн апр 26, 2010 10:51
Сообщения: 733
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Автомобиль: Insignia ST
Сообщение в виде вопросов ТС процитировал позднее.
Это можно удалить!

_________________
Ремонт и ТО Opel в Рязани. Расходники для ТО и запчасти в наличии
Шестерни и клапана фазорегулятора z18xer, термостаты и корпуса к ним, клапанная крышка в наличии
AUX-IN CD70navi/DVD90 доустановлю. Разлочу штатные девайсы на Опель.
Диагностика ТЕК-2 и MDI. Обновление ПО Opel / GM


Последний раз редактировалось krenkel Пн апр 07, 2014 12:28, всего редактировалось 3 раз(а).


За это сообщение автора krenkel поблагодарил: ХИМИК
  Рейтинг: 1.05%
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 21:46  №8
Участник

Зарегистрирован: Вт окт 27, 2009 16:45
Сообщения: 107
Откуда: Люберцы
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Автомобиль: Zafira B CNG z18xer
ИГОРЬ NK писал(а):
rass, скинь через радикал фото пожалуйста, там все просто, а так ничего не видно

поправил, радикал так радикал

_________________
Теперь у меня свой сервис.
89199948887


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 04, 2014 22:43  №9
Участник

Зарегистрирован: Вт окт 27, 2009 16:45
Сообщения: 107
Откуда: Люберцы
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Автомобиль: Zafira B CNG z18xer
krenkel писал(а):
Что нового в этих высказываниях?
- то что клапана надо сменить на модернизированные? Давно известен этот факт
- это надо сменить клапана на модернизированные прямо сейчас Это делать надо по факту и по симптомам

хорошо менять клапан может и не надо, а приклеить сетки в нужно положении чтобы не вращались считаю необходимым. Перекрытый замком сетки масляный канал видно? масляное голодание по этой причине возможно? надо что-то делать

krenkel писал(а):
- вращаются сетки? удалите их совсем, как раньше рекомендовали в мурзилках.

на астраклубе размещены фотки про заклинивший стружкой клапан, работавший без сетки. Считаю что выбросить сетки не правильное решение.

krenkel писал(а):
- теперь как вы себе представляете процедуру определения расположения дырок на сборочном конвейере под положение каналов в бугеле? Я то же не представляю. Хотя если бы было надо, то они бы спозиционировали бы при сборке расположение части клапана, который вставляется в бугель, таким образом что бы бугельный канал был напротив клапанного. А оно вообще надо?

на конвеере расположения отверстий никто проверять не будет, конвеер есть конвеер.
однако если возможно перекрытие канала - это очевидно плохо, причем не прикрывает, а перекрывает.
Изображение
фото без уменьшения.

krenkel писал(а):
Система находится под давлением

и что? замок сеток давлению не преграда? Значит если есть давление то диаметр масляного канала тоже можно было сделать 0.5 мм в диаметре? какая разница? есть же давление.
Но есть еще понятие пропускная способность, и диаметр масляного канала имеет такой диаметр не спроста, наверное его рассчитали, во всяком случае достаточность пропускной способности рассчитывали уж точно. И в какой-то момент, в следствии вращения на пути потока масла появился замок сетки, что дальше? Есть еще аргументы кроме давления?


krenkel писал(а):
и в клапане старого образца есть 3 отверстия (ТРИ) для пропускания масла, а подача к клапану идет только по одному отверстию. В модернизированных клапанах этих отверстий 7 (СЕМЬ).

ВОТ! почему модернизированные имеют 7 отверстий, а не 3 ???
потому что инженеры пришли к выводу, который я описал выше, и сделав 7 отверстий соответственно уменьшили ширину стенки, соответственно стенка может встать на пути масляного канала, но не перекрыть его. Иначе зачем они сделали 7 отверстий?
А что там за сетки? не сделали ли они что-нибудь чтобы они не вращались? может они фиксируются строго в одном положении, где заведомо не выйдет масляный канал, увы не держал в руках модернизированого клапана.

krenkel писал(а):
- если бы нужна была точное позиционирование по каналам, то были бы 2 клапана с разными позиционными расположниями отверстий и они бы были с разными номерами и не заменялись бы друг на друга

да если бы было важно точно позиционировать, но инженеры в модернизированом клапане решили просто уменьшить ширину стенки между отверстиями, дабы канал не перекрывался.

krenkel писал(а):
- последние размышления по поводу люфта и сеток опровергают в принципе теорию выдвигаемую в этой статье! Это означает, что сетки крути не крути, а все равно шестерни развалятся.

на самом деле есть предположение, через один канал масло попадает в одну камеру шестерни, через другой в другую, соответственно смещая фазу по ходу движения распредвала и в обратную. Очевидно, что против хода движения шестерня способная и сама смещаться за счет сопротивления распредвала, однако для смещения фазы по ходу нужно преодолеть это самое сопротивление. Поэтому на один канал заведомо возложена большая нагрузка чем на второй.
Возможно на выпуске канал с условным номером 2 (на картинке) не так важен, но это повторюсь предположение.


krenkel писал(а):
- если Вы себе просто приклеили сетки, то зачем так рекомендуете замену на модернизированные клапана?

потому, что у меня был разобран двигатель, и мне было проще ориентировать старые клапаны, чем пешком искать в наличии новые.

krenkel писал(а):
И почему модернизированные клапана, скорее всего, не попадут под этот косяк?

если сетки также крутятся и замки сеток такие же широкие то попадают :(

krenkel писал(а):
Неужели нет возможности изучить свою теорию поглубже и довести до логического завершения ее?

сам я уже не заинтресован в изучении этой теории т.к. для себя эту проблему я уже решил при помощи суперклея. Единственно правильное решение это точить канавки над сетками в бугеле, этой не простой процедурой пусть занимается завод, а рядовому пользователю подручнее суперклей

krenkel писал(а):
Все же если, кто-то очень жаждит сменить побыстрее клапана на модернизированные, ВЕЛКОМ! :Clap:
Клапана всегда в наличии оригинал, модернизированные, производства Германия, а не Китай, цена 2500 за штуку, заменим на месте встречи в Москве или подмосковье.
Звоните. Пишите. Я не обеднею от таких срочных ремонтов :drink:

не надо рекламировать в темах свои услуги, вполне достаточно рекламной подписи.

_________________
Теперь у меня свой сервис.
89199948887


Последний раз редактировалось rass Сб апр 05, 2014 15:56, всего редактировалось 1 раз.


За это сообщение автора rass поблагодарил: Kikujiro
  Рейтинг: 1.05%
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 05, 2014 00:06  №10
Старожил

Зарегистрирован: Пн апр 26, 2010 10:51
Сообщения: 733
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Автомобиль: Insignia ST
Подправим по обоюдному согласию сторон.

_________________
Ремонт и ТО Opel в Рязани. Расходники для ТО и запчасти в наличии
Шестерни и клапана фазорегулятора z18xer, термостаты и корпуса к ним, клапанная крышка в наличии
AUX-IN CD70navi/DVD90 доустановлю. Разлочу штатные девайсы на Опель.
Диагностика ТЕК-2 и MDI. Обновление ПО Opel / GM


Последний раз редактировалось krenkel Сб апр 05, 2014 19:51, всего редактировалось 4 раз(а).


За это сообщение автора krenkel поблагодарил: Kikujiro
  Рейтинг: 1.05%
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 05, 2014 00:54  №11
Зафировод *
Зафировод *
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 27, 2012 10:03
Сообщения: 2583
Откуда: Самара
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Автомобиль: Zafira B Z18XER MT
rass писал(а):
…ибо проблем с дизелением у меня нет…

Завидую Вам.
Начну с того , что эта проблема существует в двух вариантах:
1. «Дизеление» (грохот шестерён распредвала) в момент запуска двигателя (несколько секунд) после некоторого простоя
2. «Дизеление» после прогрева двигателя на холостом ходу
Первый вариант – это следствие слива масла из шестерён после остановки двигателя.
Причину слива масла из шестерён после остановки двигателя на практике пока никто не выяснил , хотя предположений много. Описанные Вами факты не имеют к первому варианту никакого отношения.
По поводу второго варианта – теоретически вполне возможно .Но на практике мне не помогло ни удаление сеток ни замена клапанов на модернизированные.
rass писал(а):
…была бы внутри бугеля продольная проточка вдоль этих самых сеток проблем бы не было. …

Проточек нет , но толщина сеток меньше проточки на клапане
Изображение

rass писал(а):
…увы не держал в руках модернизированого клапана…

rass писал(а):
…чем они отличаются? хз …

Зачем тогда писать
rass писал(а):
…всем рекомендую в срочном порядке заменить клапаны на модифицированные…

krenkel писал(а):
…В процессе эксплуатации штоки клапанов подклинивают и не обеспечивают подачу масла по каналам в виду своего неполного перемещения по разным причинам и тем самым из шестерен выливается масло…

Тут мы с krenkelем давно спорим. Я считаю причиной слива масла из шестерён клапан , который выворачивал jvvega в этой теме
viewtopic.php?f=61&t=22008
rass писал(а):
…не хочется повторятся про грубость и неуважение…

rass писал(а):
…уважай собеседника своего…

Полностью согласен…

_________________
Для тех , кто в Самаре - у меня OP-COM если что...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 05, 2014 01:11  №12
Старожил

Зарегистрирован: Пн апр 26, 2010 10:51
Сообщения: 733
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Автомобиль: Insignia ST
удалить

_________________
Ремонт и ТО Opel в Рязани. Расходники для ТО и запчасти в наличии
Шестерни и клапана фазорегулятора z18xer, термостаты и корпуса к ним, клапанная крышка в наличии
AUX-IN CD70navi/DVD90 доустановлю. Разлочу штатные девайсы на Опель.
Диагностика ТЕК-2 и MDI. Обновление ПО Opel / GM


Последний раз редактировалось krenkel Сб апр 05, 2014 12:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 05, 2014 07:53  №13
Зафировод
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 24, 2008 21:01
Сообщения: 846
Откуда: Питер
Благодарил (а): 289 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Автомобиль: Zafira B 1.8МТА
Коллеги,
вы бы выкинули лишнее из своих сообщений, пожалуйста! :)
(понятно, что тема «больная», и всё равно, не стОит ещё и между собой сраться из-за косяков GM…)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 05, 2014 10:42  №14
Участник

Зарегистрирован: Вт окт 27, 2009 16:45
Сообщения: 107
Откуда: Люберцы
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Автомобиль: Zafira B CNG z18xer
krenkel писал(а):

У меня лежат на столе 20 новых модернизированных клапанов в упаковке и все оригинальные. У каждого из этих клапанов сетки крутятся и они не зафиксированы на клапане и не разваливаются на клапане

спасибо за ответ, скажи может сетка глубже в клапане прячется? интересует в месте широкого замка

_________________
Теперь у меня свой сервис.
89199948887


Последний раз редактировалось rass Пн апр 07, 2014 12:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 05, 2014 10:58  №15
Участник

Зарегистрирован: Вт окт 27, 2009 16:45
Сообщения: 107
Откуда: Люберцы
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Автомобиль: Zafira B CNG z18xer
-

_________________
Теперь у меня свой сервис.
89199948887


Последний раз редактировалось rass Пн апр 07, 2014 12:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 05, 2014 11:04  №16
Участник

Зарегистрирован: Вт окт 27, 2009 16:45
Сообщения: 107
Откуда: Люберцы
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Автомобиль: Zafira B CNG z18xer
-

_________________
Теперь у меня свой сервис.
89199948887


Последний раз редактировалось rass Пн апр 07, 2014 12:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 05, 2014 11:20  №17
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 20, 2009 18:40
Сообщения: 404
Откуда: Москва, Марьина Роща
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Автомобиль: 1,8MT-07г ГАЗ-21 63г
Мужики, ну что вы как маленькие. "Есть два мнения, одно - моё, второе - неправильное". Человек попытался проанализировать этот геморрой с другого направления, а не просто орет как многие здесь "Нелп-хелп... все пропало". Согласен или не согласен - дело личное, облаивать-то зачем. Нервных клеток и так мало.
Просто примите как вариант. Хотя я с ним тоже не согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 05, 2014 11:50  №18
Старожил

Зарегистрирован: Пн апр 26, 2010 10:51
Сообщения: 733
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Автомобиль: Insignia ST
глобальная чистка :)

_________________
Ремонт и ТО Opel в Рязани. Расходники для ТО и запчасти в наличии
Шестерни и клапана фазорегулятора z18xer, термостаты и корпуса к ним, клапанная крышка в наличии
AUX-IN CD70navi/DVD90 доустановлю. Разлочу штатные девайсы на Опель.
Диагностика ТЕК-2 и MDI. Обновление ПО Opel / GM


Последний раз редактировалось krenkel Пн апр 07, 2014 12:17, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 05, 2014 12:05  №19
Участник

Зарегистрирован: Вт окт 27, 2009 16:45
Сообщения: 107
Откуда: Люберцы
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Автомобиль: Zafira B CNG z18xer
-

_________________
Теперь у меня свой сервис.
89199948887


Последний раз редактировалось rass Пн апр 07, 2014 12:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 05, 2014 12:19  №20
Старожил

Зарегистрирован: Пн апр 26, 2010 10:51
Сообщения: 733
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 73 раз.
Автомобиль: Insignia ST
глобальная чистка :)

_________________
Ремонт и ТО Opel в Рязани. Расходники для ТО и запчасти в наличии
Шестерни и клапана фазорегулятора z18xer, термостаты и корпуса к ним, клапанная крышка в наличии
AUX-IN CD70navi/DVD90 доустановлю. Разлочу штатные девайсы на Опель.
Диагностика ТЕК-2 и MDI. Обновление ПО Opel / GM


Последний раз редактировалось krenkel Пн апр 07, 2014 12:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.


Сообщения без ответов | Активные темы


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13



Powered by phpBB®, Русская поддержка phpBB, 2009–2019.
[ Time : 0.285s | 21 Queries | GZIP : Off ]




.

Rambler's Top100 Rating@Mail.ru

Информация на данном сайте носит исключительно ознакомительный характер и ни при каких условиях не является публичной офертой, определяемой положениями Статьи 437 Гражданского кодекса РФ. Администрация Форума (Администраторы, Модераторы) не несет ответственность за содержание и достоверность сообщений, оставленных пользователями.
Cайт Opel Zafira Клуба не является сайтом компании General Motors или аффилированных им компаний. Все права на торговые марки Opel и элементы фирменного стиля Opel, использованные при оформлении данного сайта, принадлежат General Motors.